[TB/BB] Einfach nur peinlich!

[Thomas Barghahn]

Hallo zusammen,

neben den bekannten Schwächen von TB/BB zeigt sich auch im Beitrag mit
der M-ID: <GWg$***@solani.martinwodrich.de>, dass das "Buntsein" und
all die "tollen Features" /keinerlei/ Wert haben, wenn Zeichensätze
einfach ignoriert oder eben gar nicht erkannt werden!

(Ich weiß, dass fast alle hier mit TB/BB arbeitenden User obigen Beitrag
mit selbiger "Software" nicht finden werden, da TB/BB dazu einfach nicht
in der Lage ist!)

Unter all den mir bekannten Mail- und Newsreadern sind mir keine
bekannt, welche mit dem Zeichensatz "cp437" (zumindest lesend) nicht
klarkommen!

*Peinlicher* geht es wirklich nicht(!), wenn sich TB als auch BB dann
auch noch herausnehmen, das Wort "SUPER" in ihren Programmnamen einfach
"mal so" zu /verschandeln/.

Newsreader, welche schon vor über 20 Jahren (im Alleingang und ohne
finanzielle Unterstützung!) erstellt wurden, diese haben mit obig
genanntem Beitrag keinerlei Schwierigkeiten!

Thomas 😷

[Jörg Knobloch]

"tollen Features" /keinerlei/ Wert haben, wenn Zeichensätze einfach
ignoriert oder eben gar nicht erkannt werden!

http://www.al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3CGWg%241JJoZCB%40solani.martinwodrich.de%3E

Richtig, unterstützt werden nur diese:
https://www.w3.org/International/docs/encoding/

nicht https://en.wikipedia.org/wiki/Code_page_437

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Post by Jörg Knobloch

"tollen Features" /keinerlei/ Wert haben, wenn Zeichensätze einfach
ignoriert oder eben gar nicht erkannt werden!

http://www.al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3CGWg%241JJoZCB%40solani.martinwodrich.de%3E
https://www.w3.org/International/docs/encoding/
nicht https://en.wikipedia.org/wiki/Code_page_437

abgesehen davon, dass ich es nicht peinlich finde (Crosspoint war bei
mir vor >30 Jahren, kann mich kaum noch erinnern): Warum wird das nicht
unterstützt? Ist das so ein großer Aufwand, oder hängt das vom System
ab, oder...?

[Jörg Knobloch]

Warum wird das nicht unterstützt?

Das haben die W3-Jungs und -Mädels so beschlossen.

[Thomas Barghahn]

Post by Jörg Knobloch

Warum wird das nicht unterstützt?

Das haben die W3-Jungs und -Mädels so beschlossen.

Diese Antwort ist wenigstens ehrlich und zeigt, dass ich nicht der
Einzige bin, der sich über solch ein Verhalten von TB/BB bezüglich
Zeichensätzen etwas wundert.

Irgendwann und irgendwo habe ich einmal gelesen, dass man auch schon
darüber nachgedacht hatte, den Zeichensatz UTF7 aus TB zu verbannen.
Letzteres hat man sich dann doch wohl nicht getraut, denn noch kann
TB/BB mit jenem (lesend) umgehen.

Thomas 😷

[Jörg Knobloch]

Post by Thomas Barghahn
Irgendwann und irgendwo habe ich einmal gelesen, dass man auch schon
darüber nachgedacht hatte, den Zeichensatz UTF7 aus TB zu verbannen.
Letzteres hat man sich dann doch wohl nicht getraut, denn noch kann
TB/BB mit jenem (lesend) umgehen.

Genau.

UTF-7 wird auch für IMAP gebraucht. BTW, UTF-7 wurde aus FF/Mozilla
platform entfernt, TB/BB haben da eine Sonderlocke. Kannst mal raten,
wer die geschrieben hat.

[Arno Welzel]

Post by Thomas Barghahn

Post by Jörg Knobloch

Warum wird das nicht unterstützt?

Das haben die W3-Jungs und -Mädels so beschlossen.

Diese Antwort ist wenigstens ehrlich und zeigt, dass ich nicht der
Einzige bin, der sich über solch ein Verhalten von TB/BB bezüglich
Zeichensätzen etwas wundert.

TB/BB benutzt HTML als Oberfläche - und da ist cp437 schlicht nicht
vorgesehen. Man müsste erst zusätzlich konvertieren in einen anderen
Zeichensatz, z.B. UTF-8. Diesen Aufwand wollte man sich wohl sparen, da
es extrem wenige Fälle geben dürfte, wo das noch wichtig ist. iso-8859-*
und windows-* ist wohl wichtiger.

[Jörg Lorenz]

Die Frage halte ich für völlig irrelevant. Als Hersteller / Anbieter
stellte sich für mich allein die Frage, warum sollte ich Aufwand,
einschließlich 'lines of codes' mit entsprechendem Pflegeaufwand, für
etwas betreiben, das kein Standard ist.

Nur zur Info: Charset handling ist zu 100% von Firefox geerbt, mit dem
Zusatz von UTF-7 für alte OE-Mail und MUTF-7 für IMAP.
Firefox macht das, was die W3 und die anderen Browserhersteller machen,
und die gucken, wie viele Websites es auf der Welt mit einem bestimmten
Zeichensatz gibt. Daher wurde "cp437" aus dem Standard entfernt.
Ob ein E-Mail-Programm nun dem folgen sollte, was ein verwandter Browser
tut, ist eine andere Debatte.

Freilich. Aber das hatte Alex nicht gefragt. Nur um weitere
Missverständnisse zu vermeiden, ich habe keinerlei Verständnis für das
hier im Thread vom OP angesprochene Zeichensatzgewichse. Das ist albern
ohne Ende.

+1, wobei ich "Gewichse" durch "Gehampel" ersetzen würde.

[Thomas Barghahn]

[cp437}
+1, wobei ich "Gewichse" durch "Gehampel" ersetzen würde.

Ja, so könnte man verlorengegangene Features durchaus nennen, denn es
hat ja alles schon einmal funktioniert.

Thomas 😷

[Jörg Tewes]

Post by Thomas Barghahn

[cp437}
+1, wobei ich "Gewichse" durch "Gehampel" ersetzen würde.

Ja, so könnte man verlorengegangene Features durchaus nennen, denn es
hat ja alles schon einmal funktioniert.

Jupp wie das laufen lassen 16bittiger Programme unter Windows.

Was hat die Adressierung des Arbeitsspeichers denn nun mit dem Erkennen
von Zeichensätzen zu tun?

Verloren gegangene Features. Beide Male. Beide Male vollkommen
überflüssige Features, und beide Male Features die mal vorhanden waren
und jetzt weg sind. ÜBer letztes hast du dich doch beschwert oder?

Bei solchen Äußerungen weiß ich oft gar nicht, wie ich darauf reagieren
oder gar antworten soll, da sie mit dem eigentlichen Thema nicht einmal
ansatzweise verwandt sind.

Naja das sich ein Thema innerhalb einer Diskussion ändert ist ja nun
nichts besonderes. Ob das nun hier in der Gruppe von Interesse ist,
ist ne andere Frge.

Zudem handelt es sich gerade einmal um 128 Zeichen, die gegenüber dem
internen Zeichensatzes (w-1252) von TB/BB /nur/ konvertiert (also nicht
einmal berechnet) werden müssen!

Guck dir mal den Nachrichtenumwandler von Crosspoint an, und dann lies
mal ältere Postings dazu wieviele Fehler man machen kann um
Nachrichten umzuwandeln.

[Arno Welzel]

Post by Thomas Barghahn

[cp437}
+1, wobei ich "Gewichse" durch "Gehampel" ersetzen würde.

Ja, so könnte man verlorengegangene Features durchaus nennen, denn es
hat ja alles schon einmal funktioniert.

DOS-Anwendungen, die direkten Zugriff auf Hardware brauchen, laufen in
einem aktuellen Betriebssystem auch nicht mehr, obwohl das schon mal zu
Zeiten von Windows 95 anders war.

[Arno Welzel]

Post by Thomas Barghahn

[cp437}
+1, wobei ich "Gewichse" durch "Gehampel" ersetzen würde.

Ja, so könnte man verlorengegangene Features durchaus nennen, denn es
hat ja alles schon einmal funktioniert.

Jupp wie das laufen lassen 16bittiger Programme unter Windows.

Was hat die Adressierung des Arbeitsspeichers denn nun mit dem Erkennen
von Zeichensätzen zu tun?

Es ist zusätzlicher Code, den man irgendwann weggelassen hat.

[...]

Zudem handelt es sich gerade einmal um 128 Zeichen, die gegenüber dem
internen Zeichensatzes (w-1252) von TB/BB /nur/ konvertiert (also nicht
einmal berechnet) werden müssen!

Die Konvertierung muss jemand programmieren und testen. Das Eintippen
der Zeichenzuordnungen ist dabei noch der kleinste Teil davon.

[Thomas Barghahn]

Post by Arno Welzel

Was hat die Adressierung des Arbeitsspeichers denn nun mit dem Erkennen
von Zeichensätzen zu tun?

Es ist zusätzlicher Code, den man irgendwann weggelassen hat.

Also nichts(!), wobei deine Antwort noch nicht einmal im Ansatz meine
Frage beantwortet.

Post by Arno Welzel
Die Konvertierung muss jemand programmieren und testen. ...

Warum? Es war doch schon alles fertig, es wurde schon getestet und
obendrein hat auch schon einmal alles funktioniert.

Thomas 😷

[Jörg Tewes]

Post by Thomas Barghahn

Post by Arno Welzel

Was hat die Adressierung des Arbeitsspeichers denn nun mit dem Erkennen
von Zeichensätzen zu tun?

Es ist zusätzlicher Code, den man irgendwann weggelassen hat.

Also nichts(!), wobei deine Antwort noch nicht einmal im Ansatz meine
Frage beantwortet.

Post by Arno Welzel
Die Konvertierung muss jemand programmieren und testen. ...

Warum? Es war doch schon alles fertig, es wurde schon getestet und
obendrein hat auch schon einmal alles funktioniert.

Und da bist du dir sicher? Das es alles und in jeder Situation perfekt
funktioniert hätte/hat?

Irgendwie bin ich mal belehrt worden, das in jeder Codezeile
vermutlich Fehler drin sind.

[Arno Welzel]

Post by Thomas Barghahn

Post by Arno Welzel

Was hat die Adressierung des Arbeitsspeichers denn nun mit dem Erkennen
von Zeichensätzen zu tun?

Es ist zusätzlicher Code, den man irgendwann weggelassen hat.

Also nichts(!), wobei deine Antwort noch nicht einmal im Ansatz meine
Frage beantwortet.

Doch, habe ich. Zusätzlicher Code muss getestet sein und funktionieren.

Die Ausführung von 16-Bit-Anwendungen in 64-Bit-Windows hat man
gestrichen, weil man sich die Wartung des Codes nicht mehr antun wollte.
Und nein, nur weil Code irgendwann mal funktioniert hat, bedeutet es
*nicht*, dass er auch in allen künftigen Versionen von Windows ebenfalls
funktioniert.

Und zu TB: nur weil es irgendwann mal Code gab, der bestimmte
Zeichensätze in UTF-8 für die Anzeige übersetzt hat, bedeutet nicht,
dass dieser Code auch in allen künftigen Versionen weiterhin
funktionsfähig ist.

Post by Thomas Barghahn

Post by Arno Welzel
Die Konvertierung muss jemand programmieren und testen. ...

Warum? Es war doch schon alles fertig, es wurde schon getestet und
obendrein hat auch schon einmal alles funktioniert.

Maximal für *alte* Versionen von TB. Wieso sollte dieser Code in
*aktuellen* Versionen voN TB unverändert ohne ohne Probleme funktionieren?

[Ingo Steinbuechel]

ich habe keinerlei Verständnis für das
hier im Thread vom OP angesprochene Zeichensatzgewichse. Das ist albern
ohne Ende.

+1

Gruß Ingo

[Ingo Steinbuechel]

Hallo Alexander,

Post by Jörg Knobloch
Das haben die W3-Jungs und -Mädels so beschlossen.

Wenn das alles ist, kann man problemlos mehr anbieten als gefordert.
Wenn dies nicht geschieht, hat es vermutlich Gründe. Ich bin nur
neugierig, welche das sind.

Mozilla ist bekannt dafür, sich (im Gegensatz zu Platzhirschen wie
MSFT mit OL) an bestehende Standards zu halten. UDIAGS

Gruß Ingo

[Jörg Lorenz]

[Mozilla und Standards]

Dann wundert es mich, dass Mozilla allgemein als Worst Case der
Softwareentwicklung gilt. Es hält sich z.B. nicht an die seit dem letzten
Jahrtausend von Microsoft veröffentlichten Vorgaben/Regeln zur Einbettung in
Windows....

Ist /DAS/ heute wirklich immer noch so, dass Programmdateien von TB/BB
in Verzeichnissen installiert werden können, die von Windows nicht
"überwacht" werden?
Ich habe es schon lange nicht mehr geprüft.

WTF cares?

[Thomas Barghahn]

Post by Jörg Lorenz

... Es hält sich z.B. nicht an die seit dem letzten
Jahrtausend von Microsoft veröffentlichten Vorgaben/Regeln zur Einbettung in
Windows....

Ist /DAS/ heute wirklich immer noch so, ...
Ich habe es schon lange nicht mehr geprüft.

WTF cares?

Nun ja. Hier verhält sich TB durchaus vorbildlich, was eine frische
Installation unter Windows betrifft. Es gab in der Vergangenheit schon
Situationen, in welchen TB die Programmdateien in lokale Verzeichnisse
installiert hat, welche von der Benutzerkontensteuerung (UAC) nicht
überwacht wurden bzw. werden.

Hinzu kamen dann auch noch andere Nebeneffekte, wenn TB /zusätzlich/
auch noch in den dafür vorgesehenen Programm-Ordner /wiederholt/
installiert wurde.

Ich bin bzw. war der Meinung, dass eine solche Installation heute nicht
mehr möglich ist. Takvorian wird sich bei seinem Text aber etwas gedacht
haben. Hmm ...

Thomas 😷

[Jörg Lorenz]

Post by Thomas Barghahn
Ich bin bzw. war der Meinung, dass eine solche Installation heute nicht
mehr möglich ist. Takvorian wird sich bei seinem Text aber etwas gedacht
haben. Hmm ...

Meinst Du? Wieso nagen da an mir so grosse Zweifel?

Post by Thomas Barghahn
Thomas 😷

Jörg

[Thomas Barghahn]

Post by Jörg Lorenz

... Takvorian wird sich bei seinem Text aber etwas gedacht
haben. Hmm ...

Meinst Du? Wieso nagen da an mir so grosse Zweifel?

Wenn es um Windows in all seinen Variationen samt der unter diesen
Systemen auftretenden Probleme geht, dann führt bei der Aufklärung jener
Probleme kein Weg an den "Urgesteinen" Kanthak und Takvorian vorbei.
Davon bin ich persönlich mehr als überzeugt, ja.

Thomas 😷

[Ingo Steinbuechel]

Hallo Thomas,

Post by Thomas Barghahn
Ich bin bzw. war der Meinung, dass eine solche Installation heute nicht
mehr möglich ist. Takvorian wird sich bei seinem Text aber etwas gedacht
haben. Hmm ...

ja, hat er. Der normale Standardinstaller, den die überwiegende Mehrzahl
verwenden dürfte, bietet keine benutzerdefinierte Installation, sondern
installiert sich (unter Windows) automatisch nach %ProgramFiles%. Es
gibt aber auch den erweiterten Installer [1], in dem es möglich ist,
u.a. den Installationsordner zu wählen. Dasselbe gilt natürlich auch
für den Fx [2].

Und ja, mir gefällt eine Installation außerhalb %ProgramFiles%
selbstverständlich auch nicht (dasselbe gilt übrigens noch viel mehr für
portable Versionen). Aber das jetzt mit den Standards der W3C zu
vergleichen, finde ich schon sehr an den Haaren herbeigezogen, zumal da
Mozilla eben standardmäßig ohne Nachfrage nach %ProgramFiles% installiert.

HTH
Gruß Ingo

[1] https://support.mozilla.org/de/kb/installation-benutzerdefiniert-thunderbird-windows
[2] https://support.mozilla.org/de/kb/Benutzerdefinierte%20Installation%20von%20Firefox%20unter%20Windows

[Jörg Tewes]

["ausgebaute" Features]
Mozilla ist bekannt dafür, sich (im Gegensatz zu Platzhirschen wie
MSFT mit OL) an bestehende Standards zu halten. UDIAGS

An den entsprechenden Stellen wird man solche Zeilen wohlwollend lesen,
"Unsere User sind mit den von uns zur Verfügung gestellten Features
völlig einverstanden und gehen gar mit (oder sie bemerken erst gar
nicht), wenn wir 'nach und nach' wichtige Features wie beispielsweise
Zeichenerkennung 'ausbauen'".

Zeichenerkennung hat man nicht ausgebaut. Nur einen völlig veralteten
und selten genutzten Zeichensatz.

Bezüglich des FQDN und/oder auch des Zeichensatzes UTF7 hat man ja
gerade noch einmal "die Kurve" ohne größere Schäden durchfahren!
"Phantasiert" man nun noch etwas weiter, dann werden Verantwortliche
bald auf den "Dreh" kommen, dass ein NUA innerhalb eines MUA schon
längst /kein Standard/ mehr ist. Nun ja ...

Nunja, davon geht die Welt nicht unter. Das ist ungefähr so als ob in
einem Ozean jemand einen Furz läßt. Bemerken tut das kaum jemand,
(alles was du oben aufgezählt hast) also wird's wohl eher nicht
gebraucht. Wieviele User von TB lesen wohl im Usenet? 1%?

[Takvorian]

[Mozilla und Standards]

Dann wundert es mich, dass Mozilla allgemein als Worst Case der
Softwareentwicklung gilt. Es hält sich z.B. nicht an die seit dem letzten
Jahrtausend von Microsoft veröffentlichten Vorgaben/Regeln zur Einbettung in
Windows....

Ist /DAS/ heute wirklich immer noch so, dass Programmdateien von TB/BB
in Verzeichnissen installiert werden können, die von Windows nicht
"überwacht" werden?
Ich habe es schon lange nicht mehr geprüft.

Siehe:
http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Csjniis%2468b%241%40news.mixmin.net%3E
https://groups.google.com/g/de.comp.os.ms-windows.misc/c/toJVluw1AjA/m/UrLiIeGpAwAJ
http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Crlslev%24u1c%241%40news.mixmin.net%3E
http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Cqgneaf%24kho%241%40news.mixmin.net%3E
http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cpef7mf%24jlr%241%40news.mixmin.net%3E
http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cntvnel%241ein%241%40adenine.netfront.net%3E
http://blog.fefe.de/?ts=a598205d
http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cnnqn5d%241tqa%241%40adenine.netfront.net%3E
Firefox Worst Case für traditionelle Softwareentwicklung:
https://heise.de/-4879795

[Jörg Knobloch]

Post by Takvorian
http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Csjniis%2468b%241%40news.mixmin.net%3E
https://groups.google.com/g/de.comp.os.ms-windows.misc/c/toJVluw1AjA/m/UrLiIeGpAwAJ
http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Crlslev%24u1c%241%40news.mixmin.net%3E
http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Cqgneaf%24kho%241%40news.mixmin.net%3E
http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cpef7mf%24jlr%241%40news.mixmin.net%3E
http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cntvnel%241ein%241%40adenine.netfront.net%3E
http://blog.fefe.de/?ts=a598205d
http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cnnqn5d%241tqa%241%40adenine.netfront.net%3E
https://heise.de/-4879795

Betterbird nutzt den Installer, der auch von Thunderbird und Firefox
verwendet wird und der von Stefan Kanthak mehrfach bemängelt wurde.

Die fehlerhafte Registrierung wurde in 115.4.0 behoben, dazu die Release
Notes:
CHANGED - On Windows Betterbird now uses its own registry entries to
better co-exist with a Thunderbird installation (fixed in 115.4.0)

Ansonsten ist alles beim alten.

[Thomas Barghahn]

[Installationseigenschafen von TB/BB]
Ist /DAS/ heute wirklich immer noch so, dass Programmdateien von TB/BB
in Verzeichnissen installiert werden können, ...?

[...]

Das Gute an all diesen Beiträgen ist, dass man den Anwendern keinesfalls
einen Vorwurf machen kann, denn diese sind oftmals auch beruflich an
jene Software gebunden.

Das /nicht so Gute/ an diesen Beiträgen ist /nicht/ deren Inhalt, sondern
die teilweise darauffolgenden Antworten, welche hinsichtlich einer ernst-
zunehmenden Diskussion "völlig daneben" sind.

Dank(!) für deine obige Zusammenstellung! :-)

Thomas 😷

[Takvorian]

Post by Ingo Steinbuechel

Post by Jörg Knobloch
Das haben die W3-Jungs und -Mädels so beschlossen.

Wenn das alles ist, kann man problemlos mehr anbieten als gefordert.
Wenn dies nicht geschieht, hat es vermutlich Gründe. Ich bin nur
neugierig, welche das sind.

Mozilla ist bekannt dafür, sich (im Gegensatz zu Platzhirschen wie
MSFT mit OL) an bestehende Standards zu halten. UDIAGS

Dann wundert es mich, dass Mozilla allgemein als Worst Case der
Softwareentwicklung gilt. Es hält sich z.B. nicht an die seit dem letzten
Jahrtausend von Microsoft veröffentlichten Vorgaben/Regeln zur Einbettung in
Windows....

Sind das die Regeln, die MS seit Jahren selbst nicht einhält?

Teilweise ja. Man muss sie gelegentlich mit der Nase auf ihre eigenen Regeln
stoßen.

[Jörg Tewes]

Post by Thomas Barghahn
Hallo zusammen,
neben den bekannten Schwächen von TB/BB zeigt sich auch im Beitrag mit
all die "tollen Features" /keinerlei/ Wert haben, wenn Zeichensätze
einfach ignoriert oder eben gar nicht erkannt werden!

Firefox erkennt den Zeichensatz übrigens auch nicht. Und Windows
selbst vermutlich auch nicht, weil das ein DOS Zeichensatz ist.
OpenXP32 hat hingegen unter Windows keinerlei Probleme damit.

[Thomas Barghahn]

Post by Thomas Barghahn
neben den bekannten Schwächen von TB/BB zeigt sich auch im Beitrag mit
all die "tollen Features" /keinerlei/ Wert haben, wenn Zeichensätze
einfach ignoriert oder eben gar nicht erkannt werden!

Firefox erkennt den Zeichensatz übrigens auch nicht. ...

Wie der Herr, so das Geschirr. ;-) Wie "arm" ist /DAS/ denn? Sorry!

... Und Windows
selbst vermutlich auch nicht, weil das ein DOS Zeichensatz ist.

Welch ein Unsinn - Sorry!
cp437 (nur 256 Zeichen) ist neben cp850 der Standardzeichensatz
englischsprachiger Windowssysteme auf Konsolenebene (einschl. Win11)!
<Loading Image...>

Unter dem WWindows-Terminal ist seit Jahrzehnten natürlch "UTF8" der
Standard! Selbat unter Linux-Systemem sind solche Zeichensätze praktisch
nur ein "Lacher" und werden unter allen Distributionen anstandslos
unterstützt.

OpenXP32 hat hingegen unter Windows keinerlei Probleme damit.

Eben! Die "Alten" haben Standardzeichensätze noch "auf dem Schirm", was
mit den "SUPER"-Vögeln TB/BB /absolut/ in einer ernstzunehmenden
Katastrophe enden kann (siehe Beispiel w.o.)! :-(
Wie ich schon schrieb: *Einfach nur peinlich*!

Thomas 😷

[Frank Miller]

Thomas Barghahn wrote:
[..snip..]

Post by Thomas Barghahn
Eben! Die "Alten" haben Standardzeichensätze noch "auf dem Schirm", was
mit den "SUPER"-Vögeln TB/BB /absolut/ in einer ernstzunehmenden
Katastrophe enden kann (siehe Beispiel w.o.)! :-(

"absolut ernstzunehmende Katastrophe" - du bist echt die ungekrönte
Drama-Queen der Zeichensätze.

[Thomas Barghahn]

Post by Thomas Barghahn
neben den bekannten Schwächen von TB/BB zeigt sich auch im Beitrag mit
all die "tollen Features" /keinerlei/ Wert haben, wenn Zeichensätze
einfach ignoriert oder eben gar nicht erkannt werden!

Firefox erkennt den Zeichensatz übrigens auch nicht. ...

Wie der Herr, so das Geschirr. ;-) Wie "arm" ist /DAS/ denn? Sorry!

... Und Windows
selbst vermutlich auch nicht, weil das ein DOS Zeichensatz ist.

Welch ein Unsinn - Sorry!
cp437 (nur 256 Zeichen) ist neben cp850 der Standardzeichensatz
englischsprachiger Windowssysteme auf Konsolenebene (einschl. Win11)!
<https://www.barghahn-online.de/Pictures/win_codepages.png>

Zudem würde OXP unter Windows auch gar nicht funktionieren, wenn man
deinen obigen Aussagen "folgen" würde.

Unter dem Windows-Terminal ist seit Jahrzehnten natürlich "UTF8" der
Standard! Selbst unter Linux-Systemen sind solche Zeichensätze praktisch
nur ein "Lacher" und werden unter allen Distributionen anstandslos
unterstützt.

OpenXP32 hat hingegen unter Windows keinerlei Probleme damit.

Eben! Die "Alten" haben Standardzeichensätze noch "auf dem Schirm", was
mit den "SUPER"-Vögeln TB/BB /absolut/ in einer ernstzunehmenden
Katastrophe enden kann (siehe Beispiel w.o.)! :-(
Wie ich schon schrieb: *Einfach nur peinlich*!

[Supersedes] aufgrund von Fehlern und/oder Ergänzungen.

Thomas 😷

[Frank Miller]

Thomas Barghahn wrote:
[..snip..]

Post by Thomas Barghahn
[Supersedes] aufgrund von Fehlern und/oder Ergänzungen.

Zu spät. :-D

Du bist echt der Einzige im Usenet, den ich kenne, der sich im Wochen-Rhythmus
über Kleinigkeiten wie korrekte Zeichensätze und -codierungen echauffiert.
Dafür hast du in deiner monatlichen Gruppenstatistik sogar einen gewissen
"DAU-Pranger" integriert, der solche "Verfehlungen" einbezieht.

Aber gleichzeitig bist du einer derjenigen, die gehäuft ihre Postings
aufgrund von inhaltlichen Fehlern oder Korrekturen immer wieder canceln
oder superseden.
Was ist dir eigentlich wichtiger? Form oder Inhalt?

[Ingo Steinbuechel]

Post by Frank Miller
[...]
Du bist echt der Einzige im Usenet, den ich kenne, der sich im Wochen-Rhythmus
über Kleinigkeiten wie korrekte Zeichensätze und -codierungen echauffiert.
Dafür hast du in deiner monatlichen Gruppenstatistik sogar einen gewissen
"DAU-Pranger" integriert, der solche "Verfehlungen" einbezieht.
Aber gleichzeitig bist du einer derjenigen, die gehäuft ihre Postings
aufgrund von inhaltlichen Fehlern oder Korrekturen immer wieder canceln
oder superseden.
Was ist dir eigentlich wichtiger? Form oder Inhalt?

+1

Gruß Ingo

[Ingo Steinbuechel]

Hallo Thomas,

Post by Thomas Barghahn

... Und Windows
selbst vermutlich auch nicht, weil das ein DOS Zeichensatz ist.

[...]
Unter dem Windows-Terminal ist seit Jahrzehnten natürlich "UTF8" der
Standard!

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen GUI und CLI?

Gruß Ingo

[Thomas Barghahn]

Post by Ingo Steinbuechel

Post by Thomas Barghahn
[...]
Unter dem Windows-Terminal ist seit Jahrzehnten natürlich "UTF8" der
Standard!

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen GUI und CLI?

Erkläre uns doch bitte einmal, was ein GUI oder auch ein CLI mit dem
NICHTerkennen von Zeichensätzen bezüglich eines Mail- und Newsreaders
hat. Auf deine Antwort bin ich schon gespannt.

Thomas 😷

[Dr Eberhard W Lisse]

Was soll dann dieser ganze Thread?

Nichts, war klar.

el

Wann kommt Dein Patch?

Dieser "Patch" existiert hier schon seit über 20 Jahren in Form eines
lokalen Mail- und News-Servers, welcher solche Zeichensätze (wenn nötig)
nach UTF8 konvertiert.
Thomas 😷

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Post by Dr Eberhard W Lisse
Was soll dann dieser ganze Thread?
Nichts, war klar.

ich habe es hingegen so aufgefasst, dass die Nachrichten auch von
anderen Clients so wie gestaltet korrekt gelesen werden sollen. Auch
wenn mir solche Nachrichten homöopahtischen Dosen begegnen, fände ich
das gar nicht so schlecht.

Aber ich gebe zu: TB hat da noch ganz andere Baustellen...

[Thomas Barghahn]

Post by Alexander Goetzenstein

Post by Dr Eberhard W Lisse
Was soll dann dieser ganze Thread?
Nichts, war klar.

Dann verstehe ich allerdings nicht, warum du dich an diesem Thread
überhaupt beteiligst - oder wolltest du uns auch nur /NICHTS/ sagen?

Post by Alexander Goetzenstein
ich habe es hingegen so aufgefasst, dass die Nachrichten auch von
anderen Clients so wie gestaltet korrekt gelesen werden sollen.

Eben! Was nützen uns die besten und "schönsten" Newsreader im UseNet,
wenn diese Newsreader die im UseNet bereitgestellten Newsbeiträge
anderer gleichberechtigter Newsreader einfach nicht korrekt darstellen
bzw. "nicht richtig lesen" können! :-)

Post by Alexander Goetzenstein
Aber ich gebe zu: TB hat da noch ganz andere Baustellen...

Wohl wahr. Schlussendlich gibt es aber mMn. keinen Newsreader, auf
welchen dein obiger Satz /nicht/ zutrifft, denn "irgendetwas ist ja
immer". ;-)

Thomas 😷

[Diedrich Ehlerding]

Dieser "Patch" existiert hier schon seit über 20 Jahren in Form eines
lokalen Mail- und News-Servers, welcher solche Zeichensätze (wenn
nötig) nach UTF8 konvertiert.

... und damit dann ggf. pgp-signierte Mails kaputtmacht.

[Thomas Barghahn]

Post by Diedrich Ehlerding

Dieser "Patch" existiert hier schon seit über 20 Jahren in Form eines
lokalen Mail- und News-Servers, ...

... und damit dann ggf. pgp-signierte Mails kaputtmacht.

Gerade im UseNet gibt es ja auch so furchtbar viele PGP-signierte Mails.
Wie konnte /ich/ das nur unterschlagen? ;-) Zudem sind PGP-signierte
Mails *niemals* mit dem Zeichensatz cp437 kodiert! Aber Letzteres nur
mal so am Rande.

Thomas 😷

[Thomas Barghahn]

Post by Diedrich Ehlerding

Dieser "Patch" existiert hier schon seit über 20 Jahren in Form eines
lokalen Mail- und News-Servers, welcher solche Zeichensätze (wenn
nötig) nach UTF8 konvertiert.

... und damit dann ggf. pgp-signierte Mails kaputtmacht.

Im UseNet(?), wo ein ZS cp437 durchaus noch von (bis heute gepflegten)
Newsreadern genutzt wird? ;-)

Thomas 😷

[Diedrich Ehlerding]

Post by Thomas Barghahn

Post by Diedrich Ehlerding

Dieser "Patch" existiert hier schon seit über 20 Jahren in Form
eines lokalen Mail- und News-Servers, welcher solche Zeichensätze
(wenn nötig) nach UTF8 konvertiert.

... und damit dann ggf. pgp-signierte Mails kaputtmacht.

Im UseNet(?),

Erstens schreibst du von "Mail- und News-Server". Zweitenbs kann man
auch im Usenet pgp-signierte Artikel schreiben. Headersignierte Artikel
sind in manchen Newsgroups sogar üblich.

Post by Thomas Barghahn
wo ein ZS cp437 durchaus noch von (bis heute gepflegten)
Newsreadern genutzt wird? ;-)

Nun, wenn der Zeichensatz vom w3c schon 2014 gestrichen wurde, hätten
die Pfleger dieser Newsreader denen die Nutzung ja in den vergangenen
fast 10 Jahren ja mindestens schreibenderweise abgewöhnen sollen. Außer
Ulf K. liest undn beantwortet doch eh keiner so alte Artikel.

[Thomas Barghahn]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Barghahn

Post by Diedrich Ehlerding

Dieser "Patch" existiert hier schon seit über 20 Jahren in Form
eines lokalen Mail- und News-Servers,

... und damit dann ggf. pgp-signierte Mails kaputtmacht.

Im UseNet(?),

Erstens schreibst du von "Mail- und News-Server".

Weil mein lokaler News-Server eben auch ein lokaler Mail-Server ist! Ich
nenne meine "Werkzeuge" halt so, wie sie auch von seinen Entwicklern
"getauft" wurden oder werden.

Post by Diedrich Ehlerding
Zweitenbs kann man
auch im Usenet pgp-signierte Artikel schreiben. Headersignierte Artikel
sind in manchen Newsgroups sogar üblich.

Eben! Schau einmal in meine Header. Dort siehst du solch eine
Header‑Sig, welche von meinem lokalen Mail- und News‑Server erstellt
wurde. Weiterhin wird solch eine Header-Sig von meinem lokalen Mail- und
News‑Server bei Vorhandensein auch geprüft. In Mails haben solche
Header-Signaturen übrigens auch gar *nichts* zu suchen.

Weiterhin würde mein Mail- und News-Server eine klassisch signierte Mail
auch gar nicht anfassen, da er schon an den Headern erkennt, dass es
sich um /keinen/ News-Artikel handelt und diese Mail obendrein auch noch
als "Multipart-Message" daherkommt, wo zunächst noch gar nicht zu
erkennen ist, mit welchem Zeichensatz die Mail verfasst wurde.

Nun kannst du uns ja einmal im Detail erklären, was genau ein Mail- und
News‑Server deiner Meinung nach an einer PGP-signierten Mail
kaputtmachen soll, wenn er solche erst gar nicht anfasst. Du hast das
Wort ..., Bitte!

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Barghahn
wo ein ZS cp437 durchaus noch von (bis heute gepflegten)
Newsreadern genutzt wird? ;-)

Nun, wenn der Zeichensatz vom w3c schon 2014 gestrichen wurde, hätten
die Pfleger dieser Newsreader denen die Nutzung ja in den vergangenen
fast 10 Jahren ja mindestens schreibenderweise abgewöhnen sollen. Außer
Ulf K. liest undn beantwortet doch eh keiner so alte Artikel.

Warum sollten sich Newsreader und deren Entwickler an die Vorgehensweise
von w3c halten, wenn sich w3c mit der Verbreitung von Zeichensätzen im
*Internet* (auf HTML/PHP Seiten) u.a. befasst? Siehe hierzu auch den
Beitrag eines Entwicklers hier in diesem Thread:
M-ID: <56fa1fec-e62f-4d6c-ad45-***@news.betterbird.eu>

Auch schrieb ich (ebenfalls in diesem Thread), dass /nicht nur/ der
Zeichensatz cp437 /immer noch/ Standard auf englischsprachigen
Windowssystemen (*Windows11‑Konsolenebene*!) ist und somit keinesfalls
als veraltet angesehen werden kann.

Thomas 😷

[Diedrich Ehlerding]

Post by Thomas Barghahn

Post by Diedrich Ehlerding
Zweitenbs kann man
auch im Usenet pgp-signierte Artikel schreiben. Headersignierte
Artikel sind in manchen Newsgroups sogar üblich.

Eben! Schau einmal in meine Header. Dort siehst du solch eine
Header‑Sig, welche von meinem lokalen Mail- und News‑Server erstellt
wurde. Weiterhin wird solch eine Header-Sig von meinem lokalen Mail-
und News‑Server bei Vorhandensein auch geprüft. In Mails haben solche
Header-Signaturen übrigens auch gar *nichts* zu suchen

In Mails haben aber Signaturen des Body was zu suchen. Und wenn
irgendein zwischengeschalteter server an den Signaturen rumpfuscht, sind
die wertlos.

[Thomas Barghahn]

Post by Diedrich Ehlerding

... In Mails haben solche
Header-Signaturen übrigens auch gar *nichts* zu suchen

In Mails haben aber Signaturen des Body was zu suchen. Und wenn
irgendein zwischengeschalteter server an den Signaturen rumpfuscht, sind
die wertlos.

A: wir unterhalten uns hier über das UseNet mit entsprechenden Artikeln
B: schon A schließt Standard-Signaturen bzgl. Body (siehe Mail) aus
C: lokale Mail- & News-Server können ohnehin zwischen Mails und News
unterscheiden, ansonsten hätten diese ihren Namen nicht verdient
(siehe hierzu auch die unterschiedlichen Protokolle: POP, IMAP, SMTP
und halt /NNTP/)
D: bzgl. signierten Mails käme ein lokale Mail- & News-Server auch gar
nicht erst auf die "Idee", eine Konvertierung durchzuführen, da
zunächst einmal eine "Multipart-Message" festgestellt wird, welche
einer weiteren Prüfung unterzogen werden muss
E: mit A, B, C und D ist das von dir erwähnte "Rumpfuschen" an Usenet-
Artikeln *und* zudem auch an Mails logisch /völlig/ ausgeschlossen!

Du siehst, dass ich deinen obigen Einwand bezüglich des Threadthemas
nicht wirklich folgen kann. ;-)

Thomas 😷

[Eberhard W Lisse]

Wir unterhalten uns hier über Peinlichkeiten von TB/BB.

el
On 16/01/2024 16:12, Thomas Barghahn wrote:
[...]

Post by Thomas Barghahn
A: wir unterhalten uns hier über das UseNet mit entsprechenden Artikeln

[...]

[Frank Miller]

Post by Thomas Barghahn
neben den bekannten Schwächen von TB/BB zeigt sich auch im Beitrag mit
all die "tollen Features" /keinerlei/ Wert haben, wenn Zeichensätze
einfach ignoriert oder eben gar nicht erkannt werden!

[..snip..]

Post by Thomas Barghahn
Unter all den mir bekannten Mail- und Newsreadern sind mir keine
bekannt, welche mit dem Zeichensatz "cp437" (zumindest lesend) nicht
klarkommen!

Ich find's auch unglaublich tragisch, dass Software im Jahr 2024 einen
Zeichensatz nicht mehr korrekt darstellen kann, der 1981 eingeführt wurde.
Schließlich wird er immer noch in Usenet-Groups benutzt, die sich um
DOS-Programme drehen.
Man sollte in der Schule statt einer Fremdsprache auch besser wieder
das Lesen und Schreiben von Sütterlin lehren. Vielleicht werden unsere
Nachkommen auf diese Fähigkeit irgendwann angewiesen sein.

[Ralf Lehmeier]

Post by Frank Miller
Man sollte in der Schule statt einer Fremdsprache auch besser wieder
das Lesen und Schreiben von Sütterlin lehren. Vielleicht werden unsere
Nachkommen auf diese Fähigkeit irgendwann angewiesen sein.

Da kann schneller passieren als man glaubt - wenn AFD und Co an die
Macht kommen. :-(

[Jörg Lorenz]

Post by Ralf Lehmeier

Post by Frank Miller
Man sollte in der Schule statt einer Fremdsprache auch besser wieder
das Lesen und Schreiben von Sütterlin lehren. Vielleicht werden unsere
Nachkommen auf diese Fähigkeit irgendwann angewiesen sein.

Da kann schneller passieren als man glaubt - wenn AFD und Co an die
Macht kommen. :-(

Dann ist die Kenntnis der Bedienung einer SIG, Glock oder einer
Heckler&Koch nützlicher.

[Detlef Meißner]

Post by Ralf Lehmeier

Post by Frank Miller
Man sollte in der Schule statt einer Fremdsprache auch besser wieder
das Lesen und Schreiben von Sütterlin lehren. Vielleicht werden unsere
Nachkommen auf diese Fähigkeit irgendwann angewiesen sein.

Da kann schneller passieren als man glaubt - wenn AFD und Co an die
Macht kommen. :-(

Es ist schon etwas seltsam, wenn man Sütterlin und Fraktur mit den Nazis
verbindet.

Detlef

[Jörg Lorenz]

Post by Detlef Meißner

Post by Ralf Lehmeier

Post by Frank Miller
Man sollte in der Schule statt einer Fremdsprache auch besser wieder
das Lesen und Schreiben von Sütterlin lehren. Vielleicht werden unsere
Nachkommen auf diese Fähigkeit irgendwann angewiesen sein.

Da kann schneller passieren als man glaubt - wenn AFD und Co an die
Macht kommen. :-(

Es ist schon etwas seltsam, wenn man Sütterlin und Fraktur mit den Nazis
verbindet.

Scheint aber so zu sein. Nach dem 2. WK wurden gebrochene Schriften
nicht mehr benutzt. Genau aus diesem Grund.

Ich zitiere Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktur_(Schrift)

Zur Zeit des Nationalsozialismus erlebte die Fraktur insbesondere als
Auszeichnungsschrift, aber auch als Textschrift zunächst eine
Renaissance, da sie als deutsche Schrift betrachtet wurde. Man berief
sich unter anderem auf Cäsar Flaischlen, der „Vom Herrenrecht unserer
deutschen Schrift“ gedichtet hatte. Ab Juni 1933 forcierte das
Reichsinnenministerium das Vorhaben, Schreibmaschinen mit Frakturschrift
verbindlich in Behörden einzuführen.

Post by Detlef Meißner
Detlef

Jörg

[Detlef Meißner]

Post by Jörg Lorenz

Post by Detlef Meißner

Post by Ralf Lehmeier

Post by Frank Miller
Man sollte in der Schule statt einer Fremdsprache auch besser wieder
das Lesen und Schreiben von Sütterlin lehren. Vielleicht werden unsere
Nachkommen auf diese Fähigkeit irgendwann angewiesen sein.

Da kann schneller passieren als man glaubt - wenn AFD und Co an die
Macht kommen. :-(

Es ist schon etwas seltsam, wenn man Sütterlin und Fraktur mit den Nazis
verbindet.

Scheint aber so zu sein. Nach dem 2. WK wurden gebrochene Schriften
nicht mehr benutzt. Genau aus diesem Grund.

Das mag in der Schweiz so gewesen sein.
Gebrochene Schriften wurden sehr wohl noch genutzt, wenn auch seltener.

Dass die Nazis die FRaktur abschaffen wollten, ist dir aber bekannt, oder?
Außerdem lernten die Schüler die Lateinische Ausgangsschrift als
Schreibschrift. Ab 1941 wurde das Lehren von Kurrentschrift untersagt.

Nach 1945 wurde die Schrift wieder gelehrt.

Post by Jörg Lorenz
Ich zitiere Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktur_(Schrift)
Zur Zeit des Nationalsozialismus erlebte die Fraktur insbesondere als
Auszeichnungsschrift, aber auch als Textschrift zunächst eine
Renaissance, da sie als deutsche Schrift betrachtet wurde. Man berief
sich unter anderem auf Cäsar Flaischlen, der „Vom Herrenrecht unserer
deutschen Schrift“ gedichtet hatte. Ab Juni 1933 forcierte das
Reichsinnenministerium das Vorhaben, Schreibmaschinen mit Frakturschrift
verbindlich in Behörden einzuführen.

Man sollte nicht alles, was irgendwann mal angedacht war, auch als
existierend in der Realität betrachten.

Manchmal reicht es, wenn man sich alte Schulhefte (oder
Schreibmaschinen) anschaut.

Detlef

[Jörg Lorenz]

Post by Detlef Meißner

Post by Jörg Lorenz

Post by Detlef Meißner

Post by Ralf Lehmeier

Post by Frank Miller
Man sollte in der Schule statt einer Fremdsprache auch besser wieder
das Lesen und Schreiben von Sütterlin lehren. Vielleicht werden unsere
Nachkommen auf diese Fähigkeit irgendwann angewiesen sein.

Da kann schneller passieren als man glaubt - wenn AFD und Co an die
Macht kommen. :-(

Es ist schon etwas seltsam, wenn man Sütterlin und Fraktur mit den Nazis
verbindet.

Scheint aber so zu sein. Nach dem 2. WK wurden gebrochene Schriften
nicht mehr benutzt. Genau aus diesem Grund.

Das mag in der Schweiz so gewesen sein.

Quatsch.

[Detlef Meißner]

Post by Jörg Lorenz

Post by Detlef Meißner

Post by Jörg Lorenz

Post by Detlef Meißner

Post by Ralf Lehmeier

Post by Frank Miller
Man sollte in der Schule statt einer Fremdsprache auch besser wieder
das Lesen und Schreiben von Sütterlin lehren. Vielleicht werden unsere
Nachkommen auf diese Fähigkeit irgendwann angewiesen sein.

Da kann schneller passieren als man glaubt - wenn AFD und Co an die
Macht kommen. :-(

Es ist schon etwas seltsam, wenn man Sütterlin und Fraktur mit den Nazis
verbindet.

Scheint aber so zu sein. Nach dem 2. WK wurden gebrochene Schriften
nicht mehr benutzt. Genau aus diesem Grund.

Das mag in der Schweiz so gewesen sein.

Quatsch.

Überzeugt mich.

Detlef